John Cage (1912-1992): 4`33

Publicado por sugestão de nosso nobre leitor Dr. Cravinhos. Disse ele que “Por si só, a execução irá explicar muita coisa quanto a perspectiva da mesma”.

PQP

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  1. Entre os anos 40 e 50 John Cage visitou uma câmara anecóica na Universidade de Harvard. Uma câmara anecóica é uma sala projetada de tal modo a cancelar todos os ruídos ambientes, sendo totalmente à prova de som. As câmaras anecóicas são largamente usadas para medir as propriedades acústicas de instrumentos e microfones, e para executar experimentos psicoacústicos.

    Cage adentrou nessa câmara esperando ouvir (ou não ouvir) o silêncio absoluto, mas como ele escreveu depois, “ouvi dois sons, um alto e um baixo. Quando os descrevi ao engenheiro de carga, ele informou-me que o alto foi o meu sistema nervoso em operação, e o baixo o meu sangue em circulação.”

  2. Oi Pessoal!
    Obra antiga e ultrapassada!!!
    En todo caso, seria muito interessante que fossemos informados quando cada componente da Orquestra recebeu para executar obra tão complexa e de um virtuosismo impar, apesar de já velhinha.
    Devem ter ganho tal fortuna que conduziu à bancarrota o sistema financeiro mundial (menos o Brasil, é claro).
    Vale, também, divulgar, quanto foi pago a cada espectador para ovacionar, com tanta complexidade, aquele conjunto de sonoridades extraterrenas perto das quais as óperas de Wagner são fichinhas.
    Sim, porque é preciso não esquecer que sem a participação soberba dos mesmos, não teria ocorrido tanto bilhantismo na recepção da obra que não perde a atualidade.
    Aqueles aplausos e gritinhos devem ter levado meses de ensaios duros e dificílimos com aquele Regente intolerante a qualquer delize de afinação e de ajustamento na polirritimia deslumbante e de soberba dinâmica.
    Pessoalmente, eu penso que os espectadores deveriam receber os maiores “cachets”!
    A parte deles foi muito mais complexa.
    O mundo está de parabéns por continuar a ser dominado por espertalhões que têm o resto da humanidade nas mãos!
    Um abração.
    Edson
    PS- Mas, para falar com fraqueza, eu ainda prefiro a Diva Grimaud. Que mulher linda!!!!
    Um abração.
    Edson

  3. Sim!
    Lembrei-me agora!
    Agora já sabemso onde foi parar a dinheirama toda que os Bancos Mundiais afirmam ter perdido.
    Que eu saiba, apenas o cachet do Cage deve ter levado a metade deles à mais completa insolvência.
    Esses Bancos não tomama jeito mesmo.
    Culpando a classe proletária que, segundo eles, não honrou seus compormissos ao fazer a aquisição de moradias…
    Vê si podi?

  4. Caros,
    uma pergunta aos eruditos amigos? Quando viam o video todos escutaram a mesma coisa? Ouviram o mesmo ruido reproduzido no mesmo tempo espaço? Na mesma localização espacial? Quanto antiexecução realmente pode caber todas essas leituras. Ah quantos dos senhores escutaram outras obras de Cage? A obra de Cage não se resume ao 4`33 é apenas uma em outros desdobramentos. Sugiro ouvirem Credo in US ou o Piano Preparado. É musica como os senhores qualificam de execução. Peço desculpas pela minha soberba ignorância.
    dr cravinhos

    1. Prezado Dr. Cravinhos.
      Sempre um peazer, ao lê-lo.

      Com a lincença que me foi concedida por seu questionamento, apresso-me a dizer que eu não sei o que foi que o Sr. e os demais assitentes do Vídeo do magnífico “Concerto Cage” ouviram.

      De fato,a própria “natureza individual” do meio usado para apresentá-lo invibiliza tal estatística.

      Contudo, eu penso que esta mesma pergunta possa ser feita a qualquer ouvinte ou espectador de um filme modernoso, de um concerto normal, de um acidente de trânsito, de um assasinato monstruoso, de um casamento frustrado, de um baile funk ou mesmo de um estrupo ou bacanal qualquer.

      Eu entendo, porém, que ao questionar o que “foi ouvido”, o caríssimo Dr. Cravinhos chega bem perto da verdadeira natureza da arte:

      um “produto” que se dirige à “percepção objetiva” do ser humano mas contém informações subjetivas cuso propósito é o de “despertar reminiscências” (ou talvez “sonhos”) geradas pela decodificação (ou deformação) estética das informações subjetivas contidas “no produto”.

      Sendo prazeirosos ou mesmo se forem desprezeirosos, esses sonhos e reminiscências irão provocar a emoção de poder revivê-los (mesmo que meio nebulosa e quase insonsciente).

      Revivê-los gera um certo conforto psicológico (que, em geral é rotulado de “prazer estético”)mesmo que saiamos do teatro, do cinema ou do concerto, em lágrimas.

      Portanto, uma Obra de Artes não é um tratado de psicologia, uma tese de doutorado em medicina social e, tampouco, um trabalho de pesquisa jornalística ou de estatística de aceitação do produto, que exigem dados estatísticos e dirigem-se ao raciocínio do ser humano.

      Agora, se for para ficar ouvindo sons assim ao vento, não seria melhor que fossemos para “O Coreto do Jardim” (mandando às favas os artistas com o Cage)?

      Sim, porque, provavelmente, o “Coreto deo Jardim” me trará maior gama de informações subjetivas caso eu me abandone aos devaneios de meu espírito.

      Agora, se meu objetivo for o de coletar dados estatísitcos ou obter espaço nos jornais, revistas ou radios e tv, posso obter isto com qualquer coisa “fora do normal”(até ameaçar de atirar-me da Torre Eifel). Qual seria, portanto, a utilidade de eu fazer uma enquete indagando aos espectadore dessa “encenação que não se concretizará”, se eles ouviram os “mesmo suspiros que eu dei”, ou “as mesmas palavras que eu murmurei”, ou “as mesmas palavras que o Policial (que estava querendo me convencer a mudar de idéia) gritou” no momento em que eu fingi que iria me atirar mesmo, ou o “estridente ruido das sirenes do carros de salvamento” ou “os ruídos das hélices do helicópteros?”

      Na realidade, caro Dr. Cravinhos, estou indagando isto porque talvez eu esteja errando, por ignorância, na identificação dos objetivos da Arte.
      Será que ela tem, mesmo, objetivos?
      Um grande abraço e desculpe a ignorância que está inviabilizando que eu acompanhe o seu reciocínio.
      Atenciosamente.
      Edson

  5. “Para [John] Cage, a arte performativa, para a qual a música poderia aspirar assim que desistir de se tornar objeto da arte, enfatiza muito mais o DEVIR da natureza do que qualquer outra noção estática de Ser. Música é o paradigma da susposta arte sem objeto (“the would-be object-less art”). Cage escreveu: “Você diz: o real, o mundo tal qual ele é… mas ele não é, ele advém! Ele está em movimento, ele muda!… Você começa a chegar perto dessa realidade quando diz que ela ‘se apresenta por si mesma’; isso significa que ela não está aí, existindo com um objeto”. Cage invocava “uma arte que imitasse a natureza em seus modos de operação”, em que são os modos de operação e não a exigência pela cópia que deveriam governar o pensamento. A conclusão era profunda: não que o som musical deveria soar de maneira idêntica ao som natural, mas que a arte deveria reproduzir o mundo, atualizando o que já estava acontecendo nele.

    Enfatizando o modo de operação e não o ato de copiar, Cage declarava ter fechado o abismo entrearte e mundo (natureza), devolvendo-nos um mundo do qual nossa experiência humana havia se separado.

    [Tirado de um artigo de Lydia Goehr chamado “As narrativas modernistas de Danto, Adorno (e Cage)]

  6. Eu pessoalmente não gosto da música do Cage. Como já disse Dr.Cravinhos, a obra de Cage não se resume apenas nesta composição, e seria ignorância dizer o contrário, mas sua música não me agrada. Mas Cage foi um compositor importante e negar isto também seria ignorância! Eu, como estudante de música, aprendi sempre a respeitar o máximo os compositores renomados, mesmo não gostando de suas obras, e a extrair tudo de bom que eu posso de tais composições. Acho isto extremamente sábio. A filosofia por trás de 4’33” é bela, talvez genial. Queiram ou não esta é a representação do que vivemos, de nossa sociedade. Toda a arte do século XX, e agora XXI, está permeada por esta falta de valores, ou ao menos a inversão destes, e isso é levado ao extremo. Mas olhem em volta! A arte é somente uma consequencia do que vivemos. Ou alguém ainda acha que Andy Warhol foi um lunático? Nem por isso somos obrigados a gostar deste tipo de arte. Eu acredito que não basta apenas conceitos filosóficos para erguer um monumento artístico, é necessário algo mais, e por isto eu não gosto de Duchamps ou Cage e de mais uma grande lista de artistas recentes. O conceito está ali, é belo, mas não existe mais muita coisa para mim! Existe a valorização da inovação, da surpresa, e inclusive da comicidade. É o jeito que muitos artistas acharam para renovar sua linguagem. Cage esperava tais reações, ele as queria. Provavelmente o vídeo o chocaria, penso, além de o deixar extasiado. Mas francamente, amigos, penso que chamar isto de idiotice é ir longe demais. Chamem a Britney e a toda a leva de cantoras pop americanas de idiota, se quiserem. Estas sim o merecem. Abraços a todos!

  7. OK!
    Podem filosofar a vontade.
    Podem, justifica a vontade a vertente filosófica do charlatanismo.
    Só que continua sendo charlatanismo.

    Todos os artistas do mundo produziram suas obras (e isto em todas as épocas) enfocando não apenas o ambiente social que os rodeava mas, também, os meios, os recursos existentes e,igualmente a visão psicológica que o passado, o presente e o futuro (que o próprio fato de existir em um determinado tempo) lhes permitiu vislumbrar.
    Para ficar, apenas na música, Beethoven assim o fez.
    E assim também o fizeram: Brahms, Mozart, Shostakovich, Strawinsky, o Pai do 21º,etc, etc, etc….

    Enfocando outras Artes: …eu não tenho conhecimento de que qualquer escritor contemporâneo tenha tentado vender páginas em branco como se fosse uma obra de arte, mesmo se ele caprichasse em uma encadenração primorosa ou, ao contrário, fosse um monte de papel velho de embalagem imundas.

    A gente só vê isto por ai, uma ou outra vez, em EXPOSIÇÕES QUE DEVERIAM SER DE PINTURA E DE ESCULTURA)

    Em todas as épocas existiram os charlatães que, possuindo excelente lábia e um poder de convencimento pra ninguém botar defeito, impingiram o que quiseram a um montão de pessoas.
    Isto não os livra do epíteto de charlatães, para uns, e de gênios da magia do ilusionismo e do convencimento, para outros.

    Como eles trabalham?

    Assim mesmo como estamos vendo:

    PROVOCANDO DISCUÇÕES NO VASIO DO NADA QUE ESTÃO NOS VENDENDO.

    Há sempre alguém disposto a defender o logro como sendo uma habilidade genial de alguém.

    Alguém que usa o logro do vasio para projetar-se e sair na midia eletrônica (em nossos dias) ou no boca a boca de um passado nem tão longínqüo assim.

    É preciso que um psicanalista (que não seja charlatão) venha expor ao mundo o “modus operandi” dos charlatães e a facilidade que os mesmos encontram para induzir pessoas a crerem em bruxarias.

    O ser humano é propenso a isto pelo próprio fato de não conseguir saber o como, o porque e o para que veio parar nesta Terra, linda e horrendamente infeliz.

    Consultem as listagens das obras mais vendidas no mundo inteiro e verão que é assim mesmo.

    De minha parte, vocês já me convenceram!!!
    Tornei-me o maior fã (e fã incondicional e para sempre vidrado) da bela Mme Grimaud.
    Pelo menos ela não é surreal.
    Abração aos crentes e aos discrentes.
    Edson.

    PS- Como sempre, não reviso o que escrevo.
    Sai assim de um jato.
    Confio mais em meu subconsciente do que em meu consciente elucubrador de sortilégios.
    Por isto devem haver precisões e imprecisões no que etá escrito ai em cima.
    Não faz mal, pois, devem existir, pelo menos, alguns traços compreensíveis de minha perecepção da vida e do ser humano.
    Por isto mesmo, agarrei-me a Mme. Grimaud como a representação personificada da maravilha do existir.
    Caso me perguntem:

    “Pôôô!!! Mas há dois dias, apenas, você estava espinafrando “La Belle Du Jour”!!!

    Pois é!!!

    Pelo menos ela é real, tanto material quanto subjetivamente.

    Além do que… …ela é mesmo linda!!!

    Não seria preferível que estivéssemos aqui discutindo o porque da beleza de Mame Grimaud e até que ponto esta beleza influencia nossa percepão de ARTE?
    Ou não?
    Outro grande abraço.
    Edson

  8. Caro Edson
    nem a musa Grimaud serve como pianista ainda mais a modernidade. Ontem fui ao concerto do orgão de Tiradentes de 1780 que foi inaugurado ontem com 50% do som original. No som orgão de 1780 havia registros de Ukati. Retrocesso ou avanguard? Em arte o tempo é o juiz mais sofisticado. Se Cage ficará para história só esse dirá.
    dr cravinhos

    1. Caro Dr. Cravinhos.

      Omtem fui a um recital de um ótimo pianista que tocou, entre outras, obras de Bach e Mozart. Paea isto, ele usou um enorme piano Steiway, cuja diversidade de sonoridades possíveis (e por ele obtidas) nem de longe, poderiam ser obtidasw nos instrumentos existentes na época de Bach ou de Mozart!

      “Retrocesso ou avangard?”

      Não é fantático que a obra de Mozart e de J.S. Bach seja de tal qualidade que tanto são magníficas naqueles cravos e “pianto” da época e continuem servindo nos modernos cravos e Pianos de Concerto? No entanto, não devemos vincular isto como sendo sinônimo de retocesso ou avangard.
      É, apenas, sinônimo da genialidade de seres humanos que foram e continuam sendo geniais, quaiquer que sejam as modificações introduizidas nos instrumentos existentes.

      Geniais, tanto se as sonoridades forem a dos antigos pianos ou cravos quanto mantendo-se geniais nos extraordinariamente versáteis Pianos de Concerto de nossos dias.

      Portanto, não há ai nem retrocesso nem avangard.
      Existe, apenas, a permanência da genialidade.
      Existe, apenas, a sobrevivência da Arte Verdadeira, qualquer que sejam os meios existentes no momento no qual ela seja revivida.

      DVD é retrocesso ou avantgarde?
      Emissão via satélite é retrocesso ou avangarde?
      Assitir Brahms tocando obras dele mesmo gravadas em cilindros de cera, é retrocesso ou anvangard se comparadas às mesmas obras gravadas pelos fantáticos pianistas que usam os extraoridinários meios hoje existentes?

      Bem! Na minha opinião, nem retrocesso nem avangarde.

      Já tive a ocasião de me manisfestar que é interessnte demais ouvir conjuntos de instrumentos antigos apresentando-se com obras da época.
      É ótimo visitar museus de qualquer natureza.
      É uma riquíssima fonte de informações.

      Mas, é também fantástico ouvir essas mesmas obras pelas grandes orquestras de nossos dias.
      Não há ai nem avangard nem retorcesso.
      Os meios mudam e se aperfeiçaom.
      As obras dos gênios permanecem vivas.

      Bem… …essa é apenas uma opinião…

      Um grande abraço a todos.
      Edson

  9. Gilberto Agostinho
    não pedi para postar Cage por gostar ou desgostar apenas para termos um ponto de perspectiva do juizo tendo o objeto artistico para analise.
    dr cravinhos

    1. Dr.Cravinhos, esta é uma postagem boa e uma discussão interessante, sem nos importarmos com questões de gosto. E eu concordo novamente com você! Sabe, eu não gosto de música dodecafônica no geral, muito menos o meu professor em São Paulo gostava. Mas ele me fez estudar dodecafonismo durante um bom tempo. Sábia atitude dele, a qual eu só tenho a agradecer. Deixar Cage de lado seria ignorância da minha parte.

  10. Ha Ha! Não há um post de Cage que não dê quebra pau. A opinião com a qual mais concordo é a do Agostinho. Fui atrás de mais informações sobre Cage, e continuo achando que…….. nada. Cage simplesmente não me agrada. Mais que uma crítica ou exposição do vazio de nossa sociedade moderna, suas obras são, na realidade, um de seus maiores expoentes e frutos(dentro dessas especificações) desse “oco”. Entretanto isso não faz com que não deva ser estudado e ouvido (ops! acho que usei o termo errado…).

    Continuo achando que, se “1929”(minha magnânima e estupenda obra irônicamente citada no outro post de Cage, na qual um radinho com estática é tocado dentro de uma sala acusticamente fechada e não é assistido por microfones e cameras até o final da peça, que tem duração livre) fosse REALMENTE lançada ao meio artístico ela teria chances de ser considerada “genial” pois eliminou o conceito de “ouvinte” ou “espectador”(se bem que o fato de eu ser BRASILEIRO atrapalharia bastante, afinal só os americanos e europeus são geniais nesse genero artístico). Não precisaria nem sequer enchê-la com conceitos, os críticos já fariam isso por mim.

    Mas, no final das contas, cada um acredita no que quer não é?

    1. Hahahahaha!
      Todos os conceitos iriam por água abaixo caso essa “peça” fosse considerada música, exceto o de que música é… música é o que mesmo?

      Em meio minuto de reflexão me veio a idéia, modesta, de ser genial assim na literatura: um livro em branco chamado “Tilibra (20cm x 27,5cm)”, composto de 180 páginas de vanguarda literária.

      E eu quero alcance, divulgação; quero vender livros até em papelarias! Sei que vai ser difícil, já que eu não tenho obras que me sirvam de “álibes” pros meus valores estéticos, como teve o John Cage com 4’33”.

  11. Caros apreciadores,

    Caro Edson,

    John Cage teve idéias geniais e para mim possui tanta importância quanto Stockhausen.
    Afirmar que a obra 4’33” é charlatanismo é um absurdo. Não sei se você é músico, Edson, tenho a impressão de que não seja, mas, de qualquer forma, aprecio o fato de que você busque conhecer e acessar música de qualidade, seja neste blog ou em salas de concertos.
    Devemos ter uma mente mais aberta para receber as obras da arte musical do século XX sem preconceitos. A música não se resume ao mundo do tonalismo, nem do atonalismo. Ela é superior a isso.
    Quando Stravinsky apresentou pela primeira vez a Sagração da Primavera houve a maior confusão na platéia. O pessoal queria matar o Stravinsky na pancada, porque não conseguia aceitar uma nova maneira de conceber a música.
    Tenho a impressão que o mesmo acontece contigo, Edson. Você está com dificuldades em aceitar novas maneiras de conceber a música. E olha que essa obra nem é tão nova assim.
    A obra de arte funciona como um espelho crítico da sociedade onde está inserida, partindo do ponto de vista do artista que, conhecendo o que foi realizado antes dele, processa toda uma gama de informações, conhecimento, impressões e sensações, a produz.
    Procure no livro do casal Massin, no Grout & Palisca, no Candé, quem foi Cage. Será que ele foi um charlatão tão esperto que conseguiu enganar todos os teóricos, musicólogos, historiadores da música, compositores e maestros, inclusive o risonho regente do vídeo?
    A pessoa que considera Cage um charlatão provavelmente deve achar também que um quadro de Pollock, por exemplo, poderia muito bem ser pintado por uma criança de dois anos.
    Desculpe-me, esta visão sua me parece ser muito simplista.
    O que você acha por exemplo do Quarteto Helicóptero de Stockhausen? Do teatro artaudiano, dos ready mades e da poesia concreta? De Bernstein, Penderecki e dos minimalistas?
    Ao mesmo tempo em que apreciamos obras de Mozart, Bach, Beethoven, Haydn e Wagner, podemos apreciar também a música de Cage, Stockhausen, Part, Xenakis, Penderecki, Bernstein, Reich e do jovem Adès.
    Leia mais. Leia Adorno, leia os historiadores da música, os críticos, os musicólogos. Assim você poderá evitar de escrever bobagens da próxima vez.

    PS: O Cage é tão genial que conseguiu provocar enormes discussões sobre sua obra, assim como esta. Talvez aí esteja um dos motivos pelos quais ele compôs 4’33”.

    1. Olá Maron.
      Prazer em conhecê-lo.

      Não creio ser uma boa estratégia e, menos ainda, um bom argumento, mandar pessoas que pensam diferente daquilo que você absorveu lendo, leiam o que você aprendeu, também lendo.

      Uma das coisas que me incomodam nas pessoas que lêem demais é que parece (apenas parece, viu?) que elas são incapazes de formularem pensamentos próprios e vivem fazendo citações de luminares.

      Elas chamam a isto de: Cultura (sic…)

      Em princípio eu não deveria estar aqui conversando com você porque entre ler suas citações e ler os originais de onde elas provem, eu prefiro tirar minhas próprias conclusões das fontes nas quais você bebeu sua sabedoria erudita (sim, pois, há várias naturezas e TIPO DE SABER).

      Porém, não é fazendo citações de “a” ou ‘b’ que vamos entrar ou sair de uma discussão sobre Arte.

      Abrindo aqui um parênteses:
      se você considera a Arte como sendo uma Ciência, dir-lhe-ei que as chamadas Ciência Exatas, a todo momento, estão sendo “recalibradas” por novas descobertas que invalidam as anteriormente tidas como inquestionáveis.

      Fechando o parêntese e dando sequência ao objeto desta troca de idéias:

      Eu posso fazer uma enorme lista de nomes aqui e perguntar se você já leu.

      A que isto pode levar?

      A constatar que você leu uns poucos e não leu muitos.

      Mas, isto nada tem a ver com a moral dos ilusionistas.
      Efetivamente, a catalogação de charlatão, nem é científica nem artística.
      É de ordem conceitual, moral e, no limite, policial.

      Neste caso, basta examinar o vídeo e cotejá-lo com a sua posição tanto perante a Arte quanto perante o DIREITO DAS PESSOAS!

      Eu posso inventar, AGORA, uma NOVA TIPOLOGIA DE MÚSICA DE VANGUARDA.

      Pois bem! Aqui vai ela:

      eu estou seguro de que tudo isto que eu estou escrevendo aqui agora, caso você leia em voz alta, a primeira vista, em uma sala de concertos aberta aos sons provenientes de uma avenida de intenso tráfego, em uníssono com um grupo que junte um número igual de coreanos, ianomamis, esquimós e gregos, totalizando o TOTAL EXATO de 200 pessoas, todas com a idade de 15 anos, sendo 60% do sexo feminino e 40% do sexo masculino, lendo simultanamente com a expressão dinâmica que cada qual quiser adotar, porém, mantendo uma divisão métrica férrea,

      trará, como resultado,

      a música mais atualmente envolvente e agressivamente comunicativa que jamais existiu.

      Você acredita?
      Você aceitaria sem preconceitos?
      Você me classificaria como um gênio da criação artística?

      Então vamos passar a um experiência concreta:

      você, que é muito culto, faça a ANÁLISE MUSICAL da Obra 4″33″ do Cage (sem fazer citações de outras pessoas).

      INSISTO QUE SEJA UMA ANÁLISE MUSICAL e não uma panacéia teórica, já que, ao que parece, estamos tratando de uma Obra de Arte Musical.

      Vejamos no que vai dar.

      Quanto a suas perguntas sobre os demais compositores, eu já me manifestei, por escrito e aqui mesmo sobre algumas das obras citadas.
      Seria fastidioso repetir
      Você não leu?
      Leia!
      Leia mais!
      Um grande abraço a todos.
      Edson
      PS- Quanto a genialidade de Cage por haver conseguido provocar enormes discussões sobre sua obra, a minha interpretação é bem outra.

      Mas, parece que você não leu em minha postagem que você pretende estar repondender através de uma inútil tentativa de dequalificar-me.

      Golpe Baixo, caro CULTO.

      Até nas lutas de box isto é proibido.
      De mais a mais, isto nem deveria ser uma luta.
      Apenas uma troca de idéias.

      Leia mais, caro Marron (ops caro Maron!)
      Leia mais!

      Outro grande abraço a todos.
      Edson

  12. Ok, ok, ok, mas colocar Penderecki, Bernstein, Stockhousen e Cage todos no mesmo saco escrito “seculo XX” tambem ja’ e’ demais, penso eu. As suas obras diferem filosoficamente, esteticamente, conceitualmente e acho que em todos o mente que possamos pensar. Outro ponto importante e’ que nao e’ porque um homem, que foi considerado um genio no passado, sofreu com a incompreensao que todo incompreendido de hoje e’ um genio. Existe um erro na base deste raciocinio, penso. Um grande abraco a todos!

    1. Minha frase ficou dubia, aqui esta melhor escrita:

      Nao e’ porque um homem, que e’ considerado um genio, sofreu com a incompreensao no passado que todo incompreendido de hoje e’ um genio.

  13. Ih, PQP, voce me posta uma versao das Goldberg, que voce mesmo considera fraca se comparada a outras postadas, no mesmo momento em que essa guerra medieval esta’ ocorrendo aqui?! Vai ficar mesmo sem comentarios por la’! hahaha Grande abraco!

    1. Madame, por favor não baixe o nível do embate. Diga por exemplo “me desgostaram muito suas idéias e sua prosa. Vá para PQP!” (calma, não é nada disso. É só uma sugestão de que vá falar com P.Q.P, pois ele gosta de música de vanguarda e pode esclarecer muitas coisas para o Edson)

      brincadeirinha 😉 o debate está ficando muito tenso…

  14. Só achei o andamento muito lento, a execução durou mais de 5 minutos! Assim não dá para apreciar uma obra dessas em toda a sua plenitude!!!

    Faça fama e deite-se na cama… o velho ditado do tempo da vovó menina se aplica perfeitamente a este Cage. De tanto ser bajulado pelos “entendidos” deve ter pensado: “qual seria a reação desse pessoal que vive me puxando o saco se eu fizer uma ” obra ” assim, bem, digamos, sei lá… aí veio com esse deboche. Sim, um belo deboche para cima dos “sábios” de plantão.

  15. Olha, pra esse povo aí que não entende essa peça eu digo uma coisa: Leiam “O ouvido pensante” do Murray Schaffer e “O som e o sentido” do Zé Miguel Wisnik.

    essa peça é genial! É totalmente o contrario do que pensamos em musica. o Silencio também faz parte da música e se existem peças cheias de notas, porque não uma com a ausencia delas???

  16. Caros debatedores, penso que a longa lista de postagens prova que a obra 4’33” está tão atual como quando de seu lançamento. Pq afinal de contas ela trata com 2 coisas invariáveis no ser humano: a questão do silêncio, na vida e na música e a ansiedade do homem em manter-se atento a este. Vivemos numa sociedade barulhenta, e a proposta de Cage é repensarmos essas relações. E não há quem possa negar que ele conseguiu (e ainda consegue) tal intuito.

    mais uma consideração: qualquer criança de 5 anos, em tese, poderia fazer silêncio durante 4’33”; mas o mais difícil é um grande estudioso (ou compositor, no caso) abrir mão de “jorrar” seu conhecimento de anos de formação em favor de uma reflexão do homem consigo mesmo. John Cage não era uma criança de 5 anos quando compôs essa obra, e como ele tinha cacife para falar muito mais e não falou esta obra adquire autoridade no cenário musical. É muito mais fácil ouvirmos as toneladas de notas de Wagner do que “esse silêncio todo que nos atordoa”, parafraseando Chico.

    dr Cravinhos, Cage já faz parte da história da música ocidental, o tempo o atesta. E isso independente das preferências musicais de cada um.

    abs a todos.

      1. “…é sinal de pouca reflexão”
        Nesse caso estamos partindo do pressuposto de que a vanguarda está certa, portanto quem é contrária a ela está errado, pois não refletiu o suficiente, ou não tem capacidade (mesmo que reflita bastante) para acertar. No entanto, um dos principios básicos da vanguarda não é justamente o do relativismo? (personificado por frases comuns de artistas “mas afinal o que é arte? O que é belo? Podemos criar qualquer padrão para definir coisas assim?”).

        Existe algum padrão seguro para afirmar, com 100% de certeza, que a vanguarda está certa? O que é certo? E se os novos artistas são uns patetas, e seus admiradores mais ainda? Concorda que ela mesma prevê essa possibilidade em seus alicerces?

  17. Olá pessoal.
    Olá 21º
    Não acho o comentário tão excelente assim.
    Acho mesmo bem chinfrim!
    Primeiro é preciso saber se o que foi apresentado é uma peça musical ou mímica das mais ruins.
    Por que falam que é música?
    Não é o silêncio da fala?
    Do discurso das palavras?
    Uma peça de Teatro!!??
    Teatro dos mais modernos!!! Avançado pra caramba!!!
    Ou é tudo isso junto?
    Quem sabe é uma bela Ópera?
    Quem sabe é o mais belo drama?
    Drama este mais pungente que todos os de Shakespeare?
    A poesia mais linda que já nos foi dado ouvir…
    Quem sabe são belas tomadas para um filme deslumbrante?
    Talvez um Carlito moderno ressucitando o SEM SOM, só com um humilde lencinho abanando o seu calor?
    Ora gente! Tenham dó!
    Inteligência é limite!
    Limite de aceitação!
    Quando o limite não há: surgem os Nero, os Calígula, os Hitler e os Mussolini.
    São os donos da Verdade.
    Os Deuses que a tudo dominam exigindo reverências!!!
    Infringir esse limite??? Não saber onde pisar???
    Excelente comentário…???
    Mas quem comentou o que?
    Já fiz daqui um pedido: peça a um desses luminares que façam uma análise musical desta obra indefinida.
    Análise musical!!!
    Não montes de citações de teorias sem nexo!!!
    Sem nexo!!! nexo nexo
    Que todos vão apludir pois são de Deuses do Além!!!!
    Não são mortais como nós!!!
    São os tais dos IMORTAIS!!!
    Excelente comentário é este que está aqui sem o temor de se expor e pedindo explicções de um embuste pra valer!!!!
    Quem se habilita a faser a análise da linda obra?
    Ou da peça de Teatro.
    Da mímica? Do circo mambembe?
    Da poesia moderna que nem precisa ser lida…
    …nem soar… …nem tilintar…
    Do filme tão acabado que nem vai se apresentar?
    Sem abraços desta vez.
    Estou lidando com Deuses!!!
    Só aceitam reverências.
    Se curve! Se abaixe! Respeite!
    A divindade deslumbra e o torna quase cego!
    Surdo, mudo, até sem tato!
    Se curve, sem desespero, pois o Deus é piedoso aos que mostraram seu temor…
    …sem abraços desta vez…
    Não se abraçam divindades…
    Apenas cae-se a seu pés ainda que sejam de barro!!!
    Edson

  18. A música é vazia de música!

    Nada tem fim, nem a música! E não tem fim, nem é perpétua na sua forma aparente! Sendo assim, é interdependente de tudo o mais, ou seja, não tem realidade absoluta intrínseca! E é por isso que sempre existe algo a mais! A música é criada na hora que morre, e morre na hora de sua criação! Não tem fim nem começo, é simplesmente um som! É um eterno devir. “A voz que ecoa não é mais daquele que grita”, como diria Luiz Gonzaga Junior. Concordo.

    “A música deve ser compreendida como som puro, impessoal, o sopro sem origem: a música é ela mesma originária, fazendo-se ouvir antes mesmo que um ouvido a perceba, o que indica a presença dissimulada do querer. De um querer que não é a origem ou o SUJEITO da sonoridade: ‘A vontade, escreve Nietzsche, é o OBJETO da música, ela não é a fonte.’ Assim a música, para além de todas as suas formas e suas sonoridades, é a voz pura vinda do ‘além da individuação’, indicando o querer como seu ‘objeto’, sem representá-lo pela imagem, reproduzindo o querer sem ser produzida por ele, sendo, portanto, VOZ SEM CAUSA. Voz, se preferir, causada sem causa, texto sem autor: alguma coisa como a prosa imediata do querer original.” [Bernard Pautraut, em “Versions du Soleil”, comentando esta passagem de Nietzsche: “A vontade é o objeto da música, e não a sua fonte. (…) Quanto à origem da música, (…) ela não pode estar na vontade; ao contrário, reside no seio desta força que engendra sob a forma de vontade um mundo de visões. A origem da música está situada ALÉM DA INDIVIDUAÇÃO”]

    “(…) a Natureza fala-nos com sua voz verdadeira, sem disfarce: ‘sede como eu sou! Sob a incessante mudança das aparências, a mãe primordial! Eternamente criadora, que eternamente força a existir, que se regala eternamente com essa mudança das aparências.'” (e mais Nietzsche, agora em O Nascimento da Tragédia)

    O próprio João Gaiola (“Jon Cage” para os menos chegados, hahaha) falava sobre a composição como o ato “que imitasse a natureza em seus modos de operação”. Me parece bem “verdadeiro”.

    Li uma frase de Pablo Picasso que me pareceu interessante uma vez, data de 1972: “Todos sabemos que a arte não é verdade. A arte é uma mentira que nos faz entender a verdade.”

    Mas eu posso estar errado, é claro! Não tô dizendo que seja verdade… rá! ;¬)

  19. Quando as pessoas vão às apresentações de arte contemporânea e veem coisas como uma cama cheia de camisinhas usadas (aquela da artista que deixou à mostra o resultado de sua noite de trepa) ou um cachorro acorrentado à parede abandonado à morte e putrefação (daquele artista mimado que disse que tinham que fazer algo com aquele cachorro de rua ((um outro cachorro, desconhecido, ressaltemos)) que matou uma conhecida sua. Talvez ele quisesse que o cachorro fosse preso ou tiveese que pagar uma multa, quem sabe? Ou talvez que fosse amarrado em um museu… para aprender a se comportar)…

    a frase ficou muito longa e o leitor perdeu a linha de raciocínio, vamos começar de novo:

    Quando as pessoas vão às apresentações de arte contemporânea e veem obras as mais esquisitas costumam fazer a célebre pergunta: “isso é arte?”. Eu lhes respondo: “sim isso é arte.” Arte é uma palavra criada pelos humanos (no caso específico pelos portugueses), assim como “cadeira” e “prosperidade”. Como palavra que é, podemos dar a ela o conceito que quisermos, portanto, as obras acima, assim como muitas outras mais esdrúxulas (e cruéis), são arte sim, pois assim as chamamos. Do mesmo modo, Dino, o mesmo vale para a música. Música é aquilo que assim queremos chamar. Até algum tempo atrás música era um conjunto de sons (musicais ou não) e silêncios ordenados por alguém. Essa ordenação deveria seguir algum regra clara, de preferencia uma regra harmônica, e deveria exigir um mínimo de talento por parte do compositor ou intérprete-compositor(improvisador) para realizá-la. No entanto, com o passar dos anos, alguns artistas conseguiram provar que aquilo que escutamos o tempo todo, ou aquilo que foi “composto”por quesitos aleatórios e esforço de poucos segundos, também é música, e também é arte, mudando assim o conceito por trás dessas duas palavras (assim como podemos mudar o conceito por trás de “cadeira”), e como tal, é digna de atenção e deleite. Podemos usar de nomes fortes (como Nietzsche) para provar nossas teses, assim como poderiamos arrancar frases da bíblia ou de livros de culinária, é só saber procurar. Admito que não li esses textos (inteiros, eu digo, não apenas esse trecho) de Nietzsche, mas me paressem muuuuito desambientados (pois se ele criticava até mesmo Wagner e exaltava Palestrina por quesitos técnicos). Dizer que a música está “além do indivíduo” e “além da vontade” não quer dizer, necessariamente, que tudo que se houve por aí é uma incessante música, sem início ou fim, além de tudo, mas sim que o compositor, ao compor, não está seguindo princípios unicamente pessoais, pois a harmonia, o ritmo, o censo de equilíbrio, etc. parecem já nascer com o ser humano, e permeia toda a natureza. Quando o compositor pula de um acorde C para G, isso é harmônico não porque o artista assim o quis, a harmonia já estava lá antes do artista, talvez antes da sociedade e da própria natureza, é um conceito quase divino (do “deus dançarino”). O mesmo acontece com o ritmo, perceptível até pela criança com os problemas mentais mais graves. A prova disso é a similaridade entre todas as escalas do mundo (as sociedades mais simples eram capazes de criar escalas pentatônicas, contendo os harmoniosos intervalos de terça e quinta). Longe de ser um reforço, essas frases de Nietzsche são quase antagônicas às idéias de Pautraut (ou não, pode ser que Pautraut estivesse dizendo jutamente isso e foi mal interpretado). Ele não aprovaria Cage, assim como quase toda a obra feita nesse século, por ser justamente anti-natural, contrária aos princípios universais do “deus dançarino” (pois se ele já olhava torto para WAGNER, aquele conservador cromático…).

    Agora falando mais específicamente dessa obra específica:

    Cage nos falou da filosofia Zen, e jogou em nossa cara, forçando a reflexão, sobre o barulho, o choque e o conflito presente em nossas vidas. Ao ouvir (ops, não paro de usar os termos errados) 4’33” paramos com tudo e percebemos o mundo…como ele é. Como efeito final isso é real, no entanto, por trás dos panos, essa obra, na realidade, também faz parte desse caos, e talvez seja um de seus maiores expoentes. Cage também faz parte do “jogo da vida” e luta com unhas e dentes para fazer-se ouvido, como um enorme outdoor. Em meio à gritaria de idéias e conceitos jogados pela nova arte, cada nova arte deve falar mais alto para ser ouvida. 4’33” faz parte da “arte do consumismo” do “barulho” do “conflito”, mesmo que seu formato geral aparente o contrário. Não precisamos desses artistas para pensar, a filosofia Zen está lá a milhares de anos, e não precisamos que alguem a empacote e nos venda como um produto de genialidade e conceitualismo.

    Ok, o segundo parágrafo ficou meio confuso, vou pensar melhor e reescrevê-lo depois, por enquanto fica isso aí mesmo. Um abraço.
    OBS: João Gaiola? haha, não tinha pensado nisso.

    1. Sim, avoado, concordo com a sua resposta para a pergunta “isso é arte?”. E sim, o mesmo vale para a música!

      Lendo o livro “Silence” do Gaiola (rá!) achei uma coisa que me ajudou muito a compreender qual era o lance dele (numa tradução livre): “nada é consumado escrevendo uma peça musical. Nada é consumado ouvindo uma peça musical. Nada é consumado tocando uma peça musical. Nossos ouvidos estão agora em excelente condição”.

      O fato é que essa “nova música” dele não pode ser escutada com os mesmos ouvidos. Citando o próprio (mais uma vez numa tradução livre): “Se essa palavra ‘música’ é sagrada e reservada para instrumentos dos séculos XVIII e XIX, podemos substituir por um termo mais significativo: organização do som.”

      Qualquer som. Mais uma vez o João: “Para essa nova música, nada tem lugar a não ser sons: aqueles que estão escritos e aqueles que não estão. Aqueles que não estão escritos aparecem na escrita como silêncios, abrindo as portas da música para os sons que acontecem de estar no local.”

      Sobre a filosofia Zen no trabalho dele, não enxergo como “um pacote zen-budista para venda de um produto de genialidade e conceitualismo”, e sim como uma espécie de “comprometimento” com o que se vê à sua frente. Se Gaiola vê o mundo como um eterno devir natural (e eu concordo com ele), por que sua música deveria ser feita sem esse conceito do acaso em tudo que o cerca? Seria como “mentir para si mesmo” (tá, pode ter parecido meio “dramático”, mas…).

      Um abraço, e como diriam os zen-budistas: GASSHO! ;¬)

    1. Pobre Durchamp… foi traído por seus próprios companheiros conceitualistas. Sua anti-arte institucionalizou-se, tornando-se aquilo que ele mais criticou. Quem, hoje, pinta quadros é considerado rebelde.

  20. E mais:
    Vasculhemos essa resposta no fundo de nossas almas (se elas existem é claro, para quem acha que não vasculhe no fundo de seu cérebro neocortical esquerdo): Se Cage tivesse feito exatamente como Luiz Euripedes disse em alguns comntários acima, ou seja, tentar pregar uma peça em todo mundo aproveitando-se de sua fama, vocês acham que algum dos comentários escritos aqui, assim como tudo o que foi escrito a favor ou contra a obra na história. Alguma coisa seria alterada? Algumas letras que sejam, qualquer coisa… algo seria diferente? Não haveriam os entusiastas defensores e os entusiastas críticos?

    E se isso realmente aconteceu e estamos aqui falando sobre uma piada, uma grande piada… da qual Cage está rindo até hoje em seu túmulo?

  21. Oi Pessoal! Sem abraços!

    Todo mundo tá errado.

    Gaiola tá rindo de nós!

    Aquilo é Teatro tão puro quanto a alma de Chekov!
    Aquilo é Teatro, senhores!
    Teatro do mais profundo!
    Gaiola só quis testar se quem entende de Arte
    entende a troca que há entre o Teatro e a Músca!

    (desculpem ter tirado o I. É que fica mais moderno)

    Entre o Teatro e a Musca???

    Claro que há diferença!
    Claro também que não há!

    Vamos já fazer um teste na Arte do Futebol???

    Bota “o nada” no gramado…!!!

    Vejam só o que acontece!!
    Dentro de poucos segundo vamos todos ser linchados!!!

    É!
    Mas agora eu vou mudar.

    Não é Teatro, senhores!!!
    É futebol de primeira!
    Todos nós vamos jogar sem um ruído sequer e também jogar sem bola! Vai ser o maior Ballet!!! Vai ser muito divertido!
    Sábios vão teorizar, deitar palavrório profundo!
    Mas vai ser bem mais bonito que a danada da Músca que não precisa soar.

    Cuidado você, “Avoado”!!!
    Você é inteligente!!!
    Você pensa e contesta!!!
    Pode ser aprisionado na Gaiola de brinquedo que aquele Cage inventou só pra passar o tempo…

    Como passar o Tempo? E esse tempo é Real?

    Como Real seu boboca??? Existe um tempo Real???

    Cuidado você Avoado
    Você pode virar bola!
    Virar a bola da vez!

    Mas isto não é sinuca ou, pelo menos, bilhar???

    Não atrapalha, Avoado!

    É Arte do Futebol que não precisa ter bola!
    A Bola atrapalha tudo!

    Mas e o povo não cai nessa!!
    Acho que não cai não…

    Então?

    Alguém aí para fazer a análise(a da Peça de Teatro 4 ponto 33” da grande obra de Cage).
    Vale também como análise da Arte do Futebol no jogo do 4-3-3 ou também de qualquer assunto que alguém deseje pegar.
    Um Prêmio a quem se habilita!!
    Vamos ver quem vai ganhar??
    Entre tantos, tão letrados, há alguém que se habilite?

    Há!
    Eu já ganhei!
    A análise já está ai para quem quiser fuxicar.
    Basta ler o já escrito e todos vão entender o que Gaiola quis fazer fazendo todos de bobos.

  22. Olá PQP,
    parabéns pelo blog e pela divulgação da música de qualidade.
    Você poderia postar também a Suite for Toy Piano do Cage na versão original e na versão orquestrada?
    Grato pela boa música.

  23. Já faz algum tempo que venho reparando na sintaxe do Edson… é muito engraçado: um discurso pretensamente pomposo e eloquente, porém repleto de erros ortográficos.
    Isso soa como uma paródia (Cf. C.M.) de diletante.

    Edson, Cage tem valor. E olha que, conforme D. Beghetto bem sabe, não sou um grande apreciador de sua obra. Mas ele tem importância e sua estética é bem fundamentada. Portanto, te digo uma coisa: fazer juízo de valores requer conhecimento contextualizado. Se você não gosta de Cage, tudo bem. Você pode postar uma mensagem dizendo “não gosto de Cage”, ninguém vai achar isso ruim. Agora, dizer que ele é um enganador? Prove. Nos presenteie com uma análise (inclusive com referenciais válidos). Porque a cultura brasileira não precisa mais de achismos, diletantismo barato e de avaliações subjetivas; precisa-se de conhecimento.

    Não se dê ao trabalho de responder, pois não voltarei para conferir sua resposta. Mas você pode escrever qualquer coisa aqui para os outros lerem, certamente a maioria discorda de mim. Assim, você pode fazer amigos.

  24. “Palmas” para o Bruno Yukio, que criticou duramente o colega e fugiu covardemente, jurando que não vai voltar pra ler a resposta. Bater e fugir é covardia, rapaz… Aliás, achei seu post um pouco sarcástico e agressivo demais, no geral. Sem nenhuma necessidade. Você até estava indo bem ao comentar a pomposidade excessiva de certos posts.

    Se você acha que a “cultura brasileira” precisa de menos subjetividade e mais conhecimento, por favor, contribua e demonstre o seu, não banque o gênio incompreendido. Se precisamos de conhecimento (você deve ter muito, não duvido disso), precisamos também de elegância, humildade e respeito ao próximo.

    Não que eu ache os posts do colega criticado aquela maravilha toda não… mas vamos respeitar a opinião, ao menos.

    Eu, por exemplo, detesto Cage mas adoro Queijo.

  25. Caro Soy, a questão não é “demonstrar” conhecimento, e sim difundir. Não sou uma pessoa com pretensões narcisistas para sair por aí “demonstrando” meus conhecimentos; eu não acredito em “demonstrar” conhecimentos. Acredito que o conhecimento precisa ser difundido por meio de aulas, palestras, artigos ou qualquer coisa do gênero. O que não leva a nada é a discussão fundamentada no gosto pessoal, e é isto (e a postura pretensiosa) o que eu critiquei no Edson. Já é difícil tolerar esta postura em especialistas. Em amadores é pior ainda.
    E honestamente, se toda a opinião fosse respeitada (no sentido de que uma opinião respeitada é uma opinião que não pode ser contestada com vigor), ainda estaríamos na Idade das Trevas.

  26. Tive a sorte de conhecer Cage na Bienal de 85. Pena eu ser algo jovem, à época. Figura acessível e aberta a qualquer diálogo. Realmente, para quem participa do processo artístico no papel de receptor, fica muito difícil aceitar como válida uma proposta/obra nos moldes de 4’33”. Muito da música contemporânea exige de quem recebe a informação um conhecimento prévio do, permitam-me a sinestesia, significante, para que se possa apreender o significado da obra. Essa dificuldade cria um hiato na relação entre o emissor(compositor) e o receptor(ouvinte), e o processo comunicativo fica inequivocamente prejudicado. Creio que 80% das pessoas que aplaudam um concerto com obras de Webern o façam por educação. Esse é o grande desafio do compositor dos dias de hoje: como fazer com que o público compreenda a sua música, sem que seja preciso conhecimento prévio das questões da gramática musical. Os minimalistas (fora LaMonte Young) acharam um caminho, assim como os “místicos” (Part, Hovhaness, Rautavaara).A idéia de Cage é absurdamente atual, real e válida, e acredito que todo compositor, em algum momento, já enfrentou tais questionamentos. Digo isso de cátedra pois, nas infindas encruzilhadas criativas por que passei ao longo dos anos, nem sei quantas vezes gostaria de, sinceramente, ter composto 4’33”. Meses depois do encontro com Cage, em um momento de paroxismo, compus 0’00”, achando que faria a catarse/exorcismo de vários questionamentos musicais que vivia. Felizmente, descobri a tempo que o próprio Cage já havia “composto” a obra em 1962 (algo como 4’33”, parte II). Poupei-me de um mico, ao menos dessa vez. Vejo toda forma de arte como uma linguagem em eterna crise, e dou graças que pessoas como Haba, Webern, Varese, Schnebel, Nancarrow ou Cage surjam, de tempos em tempos, para nos fazer questionar sobre a íntegra do processo criativo. Como diria o próprio Cage: happy new ears!!

  27. A arte tem um objetivo muito maior que agradar os que a apreciam.

    A arte é fruto do contexto histórico em que o artista vive, e é a manifestação do mesmo a respeito. A arte de John Cage em 4’33” nos faz lembrar que a música não é apenas um plano de conteúdo, é também um plano de expressão. É como um quadro sem nenhuma pintura, o fundo sempre tem algum ruído, alguma sugerinha que ali acumula…a metalinguística de uma obra sem pintura é o quadro, o plano de expressão, dando importância a este, deixando o plano do conteúdo a ausencia de tinta, mas o fundo de sujeira que ali acumula. Na música, é o compasso e o tempo o plano de expressão, e o fundo do ventilador, do celular tocando, dos cochichos, e de qualquer outro ruído ou sujeira que nunca deixará de existir. Cage queria mostrar isso. Por mais que se queira mostrar silêncio, sempre há o som.

    Beethoven não fazia música para agradar, Beethoven fazia música pra revolucionar os ideais do ser humano, perante às condições sociais a ele impostas na época, é o retrato da sociedade ao qual convive. A arte não existe pra agradar. Existe para botar em frente à sociedade um enorme espelho para as pessoas se refletirem. Cage fez o mesmo.

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